Nevšiml jsem si, že bychom dnes měli nějakou velkou myšlenku

Nevšiml jsem si, že bychom dnes měli nějakou velkou myšlenku

S prof. Miroslavem Bártou o kolapsech, změně politického paradigmatu a nových objevech v Egyptě

Prof. Mgr. Miroslav Bárta, Dr., je egyptolog, archeolog a historik. Zabývá se vztahem člověka a krajiny ve starověku, vývojem a kolapsem komplexních společností, koordinuje interdisciplinární výzkumy Českého egyptologického ústavu. Od roku 1991 se účastní archeologických výzkumů v Egyptě, od roku 2009 v Súdánu. Vedl první detailní satelitní mapování pyramidových polí provedené v letech 2002–2003 a nově 2021, v letech 2003–2010 vedl výzkumy v egyptské Západní poušti a od roku 2010 vede české výzkumy na pyramidovém poli v Abúsíru. Přednáší na Filozofické fakultě UK. Je autorem knih Sedm zákonů: Jak se civilizace rodí, rostou a upadají (2021), Příběh civilizace: Vzestup a pád stavitelů pyramid (2016), Život a smrt ve stínu pyramid: Staroegyptská hrobka a společnost v době stavitelů pyramid Staré říše (2008) a knižního rozhovoru Kolaps neznamená konec (2013), (spolu)editoval Stvořené pro věčnost: Největší objevy české egyptologie (2018), Lidé a dějiny: K roli osobnosti v historii v multidisciplinární perspektivě (2017) a Na rozhraní: Krize a proměny současného světa (2016), ve které s kolektivem autorů popsal a předpověděl hlavní příčiny krize naší společnosti, které naplno propukly o šest let později.


Pane profesore, vy jste archeolog a egyptolog a teprve později jste se stal – také – kolapsologem. Jak k tomu došlo?

Prof. Bárta diskutuje se svými kolegy nad nalezeným fragmentem reliéfu. Fotografie: M. Frouz (2015).

Náš projekt v Egyptě je vůbec největší česká vědecká expedice pracující soustavně v zahraničí, ale také největší mezioborový projekt v České republice. Z toho vycházela nutnost stanovit pro všechny odborníky od Japonska po Spojené státy obecné cíle, ke kterým by měl směřovat speciální výzkum jednoho každého z nich. Aby odpovídali otázky, které jsou obecně civilizační: jak civilizace vznikají, vyvíjejí se, kolabují, transformují se a znova rostou. Takhle nějak se asi před patnácti lety začalo srovnávání civilizací a kolapsů rodit. A jak vidno, nejde o žádnou „kolapsologii“.

Tím jste studium kolapsů založil?

Existovala studie, kterou napsal americký antropolog Joseph Tainter sám na konci osmdesátých let (v češtině jako Kolapsy složitých společností, 2009 – pozn. red.). To, co děláme my, je hodně založeno na mezioborové spolupráci přírodovědných, technických a samozřejmě společenskovědných oborů. Snažíme se o komplexní přístup a tím jsme odlišní od všeho, co se dělá jinde na světě.

Jedna z nejzajímavějších hrobek objevených v posledních letech patřila muži jménem Kairsu, jehož žulová socha byla nalezena v podzemních prostorách hrobky. Fotografie: P. Košárek (2018).

Kolaps definujete jako skokové snížení komplexity – jak si to představit?

Ano, kolaps neznamená to, co v přírodních vědách, tedy zánik, vyhubení nebo zkázu, ale „pouze“ prudký pokles komplexity neboli složitosti. V tomto ohledu je „kolaps“ do značné míry synonymem hlubokého a rychlého zchudnutí společnosti, v jehož průběhu se nastavují nové, účinnější principy jejího fungování. Kolapsy jsou neoddělitelnou součástí vývoje jakékoliv společnosti nebo civilizace. Zažíváme to v mírné podobě dnes, kdy aktuální ceny energií prudce rostou. Umíme si představit, co by nastalo, kdyby narostly ještě násobně více. Rychlá ztráta složitosti vzniká v důsledku toho, že systém přestává mít prostředky pokrýt a platit vše, co do té doby bylo běžné. Dnes například navštívíte opakovaně kvůli implantátu stomatologa, který vám dá vyrobit 3D model, ten se dělá v tiskárně a tak dále. To je ta komplexita, na které všechno stojí a která se hradí buď ze soukromých peněz, anebo z pojištění. Ovšem v okamžiku, kdy vy nebo pojišťovna tyto peníze nebudete mít, půjdete k zubaři jenom jednou a budou stačit tři minuty.

Když naznačujete, že jako civilizace můžeme směřovat ke kolapsu, uvádíte často věci, které ladí s konzervativním pohledem na svět: sociální stát a úřednický aparát jsou přebujelé, právo je příliš komplikované, color-blind casting v amerických filmech je kontraproduktivní, kritizujete politickou korektnost a tak dále. Není nakonec to, zda směřujeme ke kolapsu, i politická otázka, na kterou by liberál odpověděl jinak?

Škatulkování a nálepkování z principu nemám rád... Dělám myslím následující věc: Myslím si, že všechny civilizace mají ve své struktuře charakteristiky, které jsou zobecnitelné. A bohužel tato doba, zdá se, dává tomuto pojetí za pravdu. Změny, které pozorujeme, se dějí skokově. Příčiny krizí bychom ale měli hledat nejen na konci, ale i na začátku. Roli hraje stav společenské smlouvy, úroveň elit, adaptace na přírodní prostředí. Limitující jsou technologie a zdroje, které má civilizace k dispozici. Tohle všechno se v dějinách opakuje, taková jsou prostě data. A jestli je to konzervativní, nebo liberální, to přece nehraje roli. Už v roce 2016 jsme napsali knížku Na rozhraní, kde jsme upozorňovali, že systém řízení naší společnosti je vyčerpaný a je otázka, kdy přijde nějaký spouštěč. A přišel letos v podobě invaze na Ukrajinu. Ta teorie prostě funguje. Naše země mohla mít šestiletý náskok – jen kdyby lidé, kteří mají rozhodovací pravomoci, vzali ty myšlenky trochu vážně. Namísto toho jsme prožili totální kolaps schopnosti politiků zvládnout krizi a stali se odstrašujícím příkladem země, která nezvládla covid, byli jsme šestí nejhorší podle množství mrtvých na počet obyvatel.

V čem jsme byli pozadu?

Politiku musejí dělat profesionálové, kteří ji dělat umějí a jejichž rolí je mimo jiné uvádět do praxe odborné znalosti, ať už jde o lékaře, epidemiology... Toto paradigma se dnes ve světě zásadně mění, u nás to ale většina lidí ještě nepochopila. Kromě skutečných politiků, kterých je ovšem málo, budou do politiky mnohem intenzivněji vstupovat lidé z oblasti vědy, technologií a armády. V Americe už to vidíme. Vezměte si Elona Muska, zakladatele Facebooku Zuckerbergera a Moskovitze, zakladatele Googlu Pagea a Brina a tak dále. U nás to přichází pomaleji, politika je v zajetí dehonestace kohokoliv, kdo do ní vstoupí s dobrým úmyslem. Ale jsem přesvědčen, že toto paradigma se nakonec prosadí i u nás, že tam bude víc lidí, kteří nejsou primárně politiky.

K sedmi zákonům vývoje civilizací řadíte myšlenku, která se dá najít už u starověkého filosofa Herakleita, že faktory, které považujeme za prorůstové, jsou těmi, které se po čase ze své podstaty vyčerpají a přivedou systém do období stagnace a krize. Podobně říká prezident osvoboditel Masaryk, že státy se udržují ideály, z nichž se zrodily. Kde se jako společnost z tohoto hlediska podle vás nacházíme?

Jsme v určitém mezidobí. Původní velké ideje 20. století byly do značné míry zkompromitovány, nové nám zatím scházejí. Vydefinovat je bude úkolem pro novou generaci politiků a lídrů. Část idejí se už rodí, i když velice svízelně. Patří k nim třeba udržitelnost naší civilizace. Nebo snížit disproporce mezi bohatstvím v různých částech světa. Poté, co idea kapitalismu, socialismu a všechny ideologie byly zkompromitovány, lidé jako by se velkých idejí začali bát. Nevšiml jsem si, že bychom dnes měli nějakou velkou myšlenku. Nicméně lidé velké myšlenky potřebují.

Nebrání tomu, aby nějaká silná myšlenka vznikla, vysoká míra demokratizace? Že každý mluví do všeho a není prostor pro syntézu?

Na počátku se věřilo, že demokratizaci různých aspektů společnosti mohou pomoci sociální sítě. Nyní ale všichni vidíme, jak velmi často vedou k teroru, k dehonestaci. Demokracie vyžaduje jako jeden ze svých hlavních předpokladů vzdělanou společnost. V Masarykových časech byli absolventi gymnázií v principu mnohem vzdělanější než dnes. A možná i tohle je jednou z věcí, které přispívají k tomu, že demokracie je v naší zemi ve stavu, v jakém je. Druhá věc, která demokracii kompromituje, je naše fixní a deviantní představa, že všichni musí mít vysokoškolský titul. Jenže Gaussova křivka je Gaussova křivka, takže to nakonec vede k tomu, že vysokoškolský titul a tím pádem legitimizaci k zaujímání různých důležitých postů v řízení země získávají lidé, kteří by tuhle možnost normálně neměli mít. Lidé pak vidí škodu, která tím vzniká, a vede je to k tomu, že o stavu a schopnostech demokracie pochybují. Což je samozřejmě špatně. Jak řekl Churchill, demokracie je ze všech špatných řešení to nejlepší. To má nadčasovou platnost, nic lepšího dlouho mít nebudeme. Myšlenka demokracie je zcela v pořádku. Její plnění se však liší od země k zemi.

Jak se vyvíjí váš projekt v Abúsíru? V letech 2018 a 2019 jste tam objevili hrobku mudrce Kairese a hodnostáře a umělce Ptahvera z období 5. dynastie...

Prof. Bárta při dokumentaci pohřební komory Neferšepese, majitele hrobky AS 67. Fotografie M. Frouz (2012).

V terénu se nám daří pracovat každý rok, i když vedle toho běží spousta analytických činností jak tady, tak v Egyptě. V poslední době se náš tým zaměřil na zkoumání západní části abúsírského pohřebiště. Vyskytuje se tam – a ještě v Gíze a v Sakaře – specifický typ hrobky, který byl stavěn pouze v šestém a pátém století před Kristem a napodoboval Džoserovu hrobku z třetího tisíciletí. Egypt tehdy jako civilizace ztrácel svoji podstatu, byl vyprázdněn, a jak tomu často bývá, egyptské elity hledaly regeneraci ve své nejslavnější minulosti – Džoser byl zakladatelem Staré říše, okolo roku 2 650 před Kristem. Výzkum v této oblasti loni vedl k nálezu největšího mumifikačního depozitu, jaký ve starověkém Egyptě známe. Letos na jaře se podařilo najít šachtovou hrobku majitele tohoto depozitu, představeného zahraničních vojáků, Vahibre-meri-neita. Hrobka byla samozřejmě vykradena, ale její architektura byla zcela ojedinělá a stejně tak byly i části pohřební výbavy, které se povedlo zachránit.

Archeologický výzkum Vahibre-meri-Neitovy pohřební šachty obklopené původní cihlovou strukturou. Fotografie P. Košárek (2022).

Tak nyní vás čeká ještě slavný Imhotep, kterého známe ze školy, a jeho hrobka...

Myslím, že Imhotep (architekt vůbec první, Džoserovy pyramidy, a první architekt, kterého známe jménem – pozn. red.) je z kategorie potenciálních objevů, na které se nelze připravit ani ho nelze záměrně vyhledávat. Jednoho dne ten, který bude vyvolen, na jeho hrobku narazí.

Na závěr otázka na odlehčení, kterou snad ocení studenti anatomie. Když jsem studoval na gymnáziu, ti snaživější z nás uměli vyjmenovat všechny panovníky českých zemí, za nějakých jeden a půl tisíce let. Znáte z hlavy všechny egyptské faraony od Staré říše, tedy za nějakých tři tisíce let?

Všechny? To je několik set lidí! Jen ptolemaiovská dynastie, která vládla v závěru existence egyptské říše, měla přes dvacet lidí. To nedám. Pro třetí tisíciletí, kterým se zabývám, samozřejmě. Navíc v některých dobách, třeba za dvaadvacáté dynastie, nebo jedenadvacáté lybijské, se poznání hodně mění. V posledních letech byla v Abydu objevena řada hrobek doposud neznámých vládců 17. dynastie. Jako studenti jsme vyjmenovali asi devadesát procent, ale já jsem to už roky nepotřeboval. Princip poznání ovšem nespočívá v tom, že byste byl schopen vyjmenovat všechny faraony... (úsměv)

Pohřebiště šachtových hrobek v Abúsíru pohledem z vrcholu Neferirkareovy pyramidy. Fotografie P. Košárek (2022).

 

 

Vydáno: 23. 8. 2022 / Poslední aktualizace: 21. 9. 2022 / Odpovědná osoba: Mgr. Petr Andreas, Ph.D.